要理解于東來，先理解一個(gè)故事。

有這樣一個(gè)乞丐，別人給他一塊錢，他說不用那么多，五毛錢就夠了，他用這個(gè)錢買兩個(gè)饅頭，自己吃，也分給別人；吃飽了，他就去幫這條街上的商戶擦玻璃，撿垃圾，把這條街拾掇得干干凈凈，其他人都不好意思、也不忍心再亂放亂扔。后來，這里成了旅游一條街，誰都想過來看看，這條街上的乞丐為什么如此不一樣。

這就是于東來的“乞丐觀”——假如我是一個(gè)乞丐，也會(huì)是一個(gè)幸福的乞丐，一個(gè)能影響別人的乞丐。這樣的“假如”可以有更多，假如我生活在農(nóng)村，假如我是一個(gè)打工者，假如我是一個(gè)個(gè)體老板……他把自己代入到各個(gè)角色，去感受，去暢想，去抒發(fā)，在他看來，每一個(gè)人，不論身份高低，職位貴賤，只要擁有健康的理念，都能自在快樂。

攝影：鄧攀

否則，即便是在外人眼里功成名就的企業(yè)家，內(nèi)心也依然是可悲的。于東來常說，大多數(shù)企業(yè)家并不懂得生命的意義，因責(zé)任、面子而自我束縛，因成功的幻影而自我迷失，因利益搶奪而自我扭曲，“這樣不叫企業(yè)家，叫奴隸家，真正成功的企業(yè)家應(yīng)該是健康的，是輕松和幸福的?！庇跂|來說。

理解了這一點(diǎn)，也就理解了于東來的經(jīng)營(yíng)之道?！鞍醋约旱姆绞絹碜銎髽I(yè)，做得好了就多花點(diǎn)錢，做得不好就少花錢，做不下去了就關(guān)門?！笨傊荒軗p害的，是時(shí)刻享受幸福的生命狀態(tài)，企業(yè)家自己先要改變，也要帶動(dòng)員工改變，只有這樣，企業(yè)才能是健康的。

在與其相熟的聯(lián)商網(wǎng)董事長(zhǎng)龐小偉看來，這就像于東來內(nèi)置的校正儀，以此為基準(zhǔn)去衡量一切的行動(dòng)和決策，“一旦他覺得糾結(jié)、痛苦的時(shí)候，就趕緊停下來，回到生命本身那個(gè)狀態(tài)去審視，然后會(huì)馬上做出取舍?！?

胖東來很多打破常規(guī)，甚至匪夷所思的做法，也都是從這個(gè)理念上長(zhǎng)出來的，比如胖東來很早就有的“委屈獎(jiǎng)”，今年新增的10天“不開心假”，于東來還表示，2024年將重啟崗位級(jí)別認(rèn)證制度，最底層的保潔員，未來年薪也能達(dá)到30萬～50萬元。

“只要是能讓大家健康幸福的，我們能實(shí)現(xiàn)的，就去落實(shí)，這不就是智慧嘛?！庇跂|來說，“有的人說胖東來是神話，其實(shí)就是真誠(chéng)了一點(diǎn)、善良了一點(diǎn)，如果這樣都被說是神話，那我們過得多悲哀??！”

以下為《中國(guó)企業(yè)家》對(duì)于東來的獨(dú)家專訪，有刪減：

“化敵人為朋友，為戰(zhàn)友”

《中國(guó)企業(yè)家》：胖東來接連對(duì)步步高、永輝超市進(jìn)行調(diào)改，為什么做出這樣的決定？

于東來：我一直說，胖東來的理念太珍貴了，用這個(gè)理念去做什么都能做好，過去20多年，我們一直是這樣在做的，也想把經(jīng)驗(yàn)和方法分享給更多的企業(yè)，最起碼拉他們一把，讓這個(gè)社會(huì)少一些苦難，多一些美好的元素，啟迪更多的企業(yè)走向品質(zhì)，讓這個(gè)企業(yè)的團(tuán)隊(duì)更健康、更安全、更成熟地去經(jīng)營(yíng)，讓企業(yè)往健康的方向發(fā)展。

現(xiàn)在很多企業(yè)遇到問題，也是一個(gè)改變的時(shí)點(diǎn)。十幾年前我說他們的時(shí)候，他們也明白你的好意，也學(xué)一點(diǎn)，但是不會(huì)那么堅(jiān)信；現(xiàn)在不一樣，他們更相信了，信了以后改變就快了。

《中國(guó)企業(yè)家》：這些企業(yè)此前嘗試過各種方式的自救，都沒有見效，為什么胖東來能幫他們改好？

于東來：企業(yè)死，肯定是團(tuán)隊(duì)不成熟，說白了就是企業(yè)對(duì)員工不好，員工沒有熱情，都不用心，商品和服務(wù)肯定就不好，企業(yè)就爛了。

現(xiàn)在我們?nèi)ジ淖?，就要員工愿意干，憑我們的經(jīng)驗(yàn)，超市行業(yè)的工資水平，交完社保之后不能低于4000元，在這個(gè)基礎(chǔ)上，員工愿意干，流失率就能保持在合理范圍之內(nèi)，執(zhí)行力就上去了，要不然這邊還沒來人，那邊人就走了，這樣肯定做不出專業(yè)度，就無法保證品質(zhì)。

員工愿意干了，之后怎么干？要賣優(yōu)質(zhì)商品，不要因?yàn)樨潏D進(jìn)場(chǎng)費(fèi)而讓賣場(chǎng)充斥著劣質(zhì)商品?？赡軇傞_始收益低一點(diǎn)，最起碼能覆蓋工資，老板該休息休息，該關(guān)愛員工關(guān)愛員工，保持一個(gè)良好的狀態(tài)，只要堅(jiān)持下去，就會(huì)讓員工和顧客感受到真誠(chéng)，慢慢就有了信任，企業(yè)就會(huì)往健康的方向走。

你看梅溪湖（指步步高梅溪湖超市）為什么會(huì)有這么大的變化？不是說胖東來來了，說變就變了。是因?yàn)樗纳唐纷兒昧?，員工狀態(tài)也變好了，管理層看到希望了，胖東來的影響力可能助推了這個(gè)結(jié)果，但關(guān)鍵還是要踏踏實(shí)實(shí)地賣好商品。

攝影：鄧攀

社會(huì)需要更多優(yōu)秀的企業(yè)，老百姓買東西放心了，怎么會(huì)不認(rèn)可？老百姓認(rèn)可了，企業(yè)怎么能沒有健康的發(fā)展？不可能的，你說真誠(chéng)都不好，那什么好？

按這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)調(diào)，如果沒有太大的問題，這些企業(yè)都能調(diào)好，3年之后都能在當(dāng)?shù)財(cái)?shù)一數(shù)二。

《中國(guó)企業(yè)家》：幫扶團(tuán)隊(duì)撤出后，企業(yè)會(huì)不會(huì)又回到原來的狀態(tài)？

于東來：當(dāng)你明白了道理以后，還會(huì)重新回到原來嗎？

就像我過去20多年接觸調(diào)整過的企業(yè)，頂多后來企業(yè)又膨脹了，又到處去開店了，但最起碼有一樣保持住了，他們員工的工資一直處于行業(yè)中上水平，員工愿意干，所以生存基本上都沒問題。

目前來說，這些企業(yè)還沒有因?yàn)檎{(diào)了以后倒閉的，大多數(shù)還都活得挺好的，只是說將來可能會(huì)因?yàn)槊つ繑U(kuò)張而倒閉，這個(gè)是肯定的。

《中國(guó)企業(yè)家》：你過去一直說，社會(huì)需要的，不是胖東來一家企業(yè)開遍全國(guó)，而是各個(gè)地方都有像胖東來這樣的企業(yè)，如今通過改造，相當(dāng)于也結(jié)成了一個(gè)商業(yè)理念的共同體？

于東來：可以造福社會(huì)的使命不要老放在你一個(gè)人身上，放到千千萬萬人身上多好，我們各自實(shí)現(xiàn)每一個(gè)人的價(jià)值，共同奔向創(chuàng)造美好生活的目標(biāo)，社會(huì)是不是更充滿力量？

其實(shí)說句實(shí)在話，這次的幫扶行動(dòng)就像諾亞方舟一樣，非常有意義，甚至能讓中國(guó)企業(yè)家去思考：化敵人為朋友，為戰(zhàn)友。

《中國(guó)企業(yè)家》：真的能實(shí)現(xiàn)嗎？

于東來：最起碼現(xiàn)在步步高和永輝已經(jīng)成為朋友了，何況不只這兩家企業(yè)，將來會(huì)越來越多。

關(guān)鍵就是要讓大家都愿意去合作，如果一方總是想多掙錢，怎么能讓對(duì)方信任呢？要站在對(duì)方的立場(chǎng)去考慮，像戰(zhàn)友一樣去創(chuàng)造美好，享受美好。就像胖東來的很多自有商品在家（指胖東來）里面一下子就能賣沒了，比如這個(gè)啤酒，但幫扶之后，胖東來至少要拿出50%的配額，分給步步高和之前的12家企業(yè)，現(xiàn)在加上永輝，可能又得拿出20%、30%。

攝影：鄧攀

我覺得就算拿出100%，也很有價(jià)值，可能一年少掙了1個(gè)億，但是喚醒了千千萬萬的企業(yè)家走向美好，這個(gè)價(jià)值不是一萬個(gè)億、十萬個(gè)億這些數(shù)字能衡量的，是無窮的。

胖東來的真誠(chéng)也會(huì)帶來他們的真誠(chéng)，這樣一步步相互影響，就會(huì)營(yíng)造出真誠(chéng)的環(huán)境，所創(chuàng)造的價(jià)值就超越了各自的企業(yè)，造福了整個(gè)社會(huì)。

所以不需要懷疑，這么真誠(chéng)，結(jié)果怎么會(huì)不好？一定會(huì)好的。

“善良也不能急功近利”

《中國(guó)企業(yè)家》：你過去說，“胖東來是一個(gè)特殊的企業(yè)，不為錢也不為名”，現(xiàn)在名和利都來了，上次你也提到胖東來都成旅游區(qū)了，“很苦惱”。

于東來：準(zhǔn)確地說，不是“不為名，不為利”，是懂得怎樣對(duì)待名和利，是要尊重名、尊重利，像朋友一樣，最起碼我靠自己的能力去創(chuàng)造價(jià)值，然后有合理的回報(bào)，這就是良性循環(huán)。

現(xiàn)在爆紅是網(wǎng)絡(luò)的問題，也是因?yàn)樯鐣?huì)缺失信任，所以胖東來的真誠(chéng)很吸引人，這也是個(gè)好事，至少能讓更多的人了解胖東來是怎么做的，會(huì)主動(dòng)去學(xué)習(xí)，是不是也能實(shí)現(xiàn)真誠(chéng)、美好？畢竟我們做這么多年，也希望更多的人少走彎路，希望更多的人更幸福。

從1999年到現(xiàn)在，25年了，胖東來都是圍繞這樣的目標(biāo)去做的，所以也沒什么，我們合理對(duì)待這些東西（流量），量力而行釋放自己的能量。但是我們畢竟還有很多不成熟的地方，要一步一步來，只要向善，這個(gè)結(jié)果也會(huì)越來越好。

攝影：鄧攀

所以對(duì)改造這件事，大家期望也不能太高，以為都能像胖東來一樣，那是不可能的，因?yàn)槲覀兘?jīng)歷了這么多年的沉淀，其他企業(yè)也需要經(jīng)歷這個(gè)時(shí)間，慢慢縮小與胖東來的差距，但肯定比原來好太多了。

《中國(guó)企業(yè)家》：這20多年，你一直進(jìn)行理念分享，也遇到過不解甚至誤解，自己內(nèi)心有過懷疑嗎？

于東來：有，因?yàn)槲乙彩瞧胀ㄈ?，受委屈的時(shí)候肯定也會(huì)有想法。但是打個(gè)比方，你會(huì)游泳，別人落水了，你能救他，但是你卻沒有救，是不是會(huì)內(nèi)疚？

我自己以前經(jīng)歷了太多，因?yàn)閽赍X讓自己失去自由，為了名和利讓自己受了無盡的屈辱，讓自己的人格受到了太多的踐踏，很痛苦。我經(jīng)歷了，我會(huì)反思，我的生命就慢慢從平庸到了成熟。

所以后來在1999年的時(shí)候，我就在思考這個(gè)問題，我經(jīng)歷了這些事，有這個(gè)能力，這已經(jīng)不是你自己的東西了，你的能力、智慧也屬于這個(gè)社會(huì)?？赡芤哺愿裼嘘P(guān)，我愿意分享，不希望人們?cè)僮哌@樣的彎路。通過營(yíng)造一個(gè)做事的環(huán)境給大家一個(gè)平臺(tái)，讓大家懂得如何幸福地生活，如何讓自己活出一個(gè)健康的生命，引導(dǎo)整個(gè)社會(huì)也往更好的方向去發(fā)展，能讓人類少一些困難、矛盾、痛苦。

但當(dāng)時(shí)沒有想到，這件事會(huì)讓自己受這么多的苦難，但想一想，價(jià)值大于自己的苦難，就想開了。甚至有時(shí)間哭一哭，重新再來，還是要理解他人，因?yàn)樗怀墒臁?

而且我也不是什么都很成熟，也在慢慢進(jìn)步，慢慢成長(zhǎng)，包括到現(xiàn)在，我也有很多不成熟，但是不管怎樣，就量力而行地去做。善良也需要一步一步地來，不能急功近利，否則也是痛苦的，也不會(huì)美好。

《中國(guó)企業(yè)家》：現(xiàn)在的不成熟，表現(xiàn)在哪些方面？

于東來：方方面面，還有自己的習(xí)慣，自己的情緒，自己的人性，我不是一說不嫉妒就不嫉妒了，說不虛偽就不虛偽了。

江山易改，本性難移，這是幾千年的傳統(tǒng)，是本能，已經(jīng)刻到我們靈魂、基因里了，怎么徹底改變呢？只能說現(xiàn)在的我明白了這個(gè)道理，遇到事情的時(shí)候會(huì)去調(diào)整，但要完全消除是不可能的。

“不做沒有道德的企業(yè)家”

《中國(guó)企業(yè)家》：你很少談經(jīng)營(yíng)的術(shù)，講的都是經(jīng)營(yíng)的道，哲學(xué)思考對(duì)于企業(yè)經(jīng)營(yíng)來說，意味著什么？

于東來：不管是人生，還是做企業(yè)，不能按習(xí)慣認(rèn)知去做，而是要有科學(xué)的價(jià)值觀，所用的制度、方法都要是科學(xué)的，這樣不管在什么方面，你都能比別人先知道什么是正確的答案，什么是正確的方法。

世界上有很發(fā)達(dá)的國(guó)家，有先進(jìn)的哲學(xué)，中國(guó)也有自己傳統(tǒng)智慧，我們把其中優(yōu)秀的地方沉淀下來，哪些體現(xiàn)出向善的狀態(tài)，能讓企業(yè)更健康、美好，哪些就是更加科學(xué)的價(jià)值觀，我們就朝著這個(gè)方向、用科學(xué)的方法展開自己的人生，展開企業(yè)的發(fā)展，自己樂在其中，也能為人類帶來美好。這樣企業(yè)就能走在自己的路上，走在為人類創(chuàng)造美好的理念上，去展開戰(zhàn)略、創(chuàng)造產(chǎn)品、建設(shè)團(tuán)隊(duì)，這樣的企業(yè)發(fā)展肯定就會(huì)更穩(wěn)健，更可持續(xù)。

但大部分企業(yè)不懂這個(gè)道理，就老去模仿別人，偶爾碰上機(jī)會(huì)，有紅利就做大了，但是卻沒有形成真正的能力，也沒有自己的真誠(chéng)，怎么能長(zhǎng)久？一旦你的模仿跟不上時(shí)代步伐的時(shí)候，產(chǎn)品就滯后，企業(yè)家就會(huì)迷茫，感覺吃力，那么企業(yè)做得再大，也不快樂，就是方法錯(cuò)了。

其實(shí)只要我們每個(gè)人擁有了這種思維，朝著美好的目標(biāo)，做企業(yè)就一點(diǎn)都不難。不能帶來美好的方法，就再去尋找其他的方法。所以胖東來才有了這些理念和標(biāo)準(zhǔn)，并不是說于東來這個(gè)人很聰明、很智慧，而是我們學(xué)習(xí)的、追求的方法是寶貴的財(cái)富，我是用了這樣的方法變成了這樣的狀態(tài)。

攝影：鄧攀

你看現(xiàn)在胖東來在中國(guó)很火，也影響了國(guó)外的企業(yè)，就是因?yàn)檫@種理念都是相通的，誰不喜歡能讓人類更美好的企業(yè)呢？

《中國(guó)企業(yè)家》：你常說企業(yè)家沒有幾個(gè)健康的，即便是掌管的企業(yè)市值上千億乃至上萬億的，你所說的“健康”是指什么？

于東來：一個(gè)人活著肯定是為了幸福，為了快樂，這是本能，如果連這點(diǎn)都不知道，那說明認(rèn)知還在動(dòng)物層面。

企業(yè)家也是同樣，首先要讓自己快樂，不能說因?yàn)樽鰝€(gè)企業(yè)就一直辛苦，老板整天干，員工也得整天干，干到最后，還談什么生活？都成工具了。如果是這樣，就會(huì)產(chǎn)生內(nèi)卷，產(chǎn)生相互傷害、嫉妒，最終破壞整個(gè)社會(huì)的秩序和生態(tài)，大家都在這種不健康的方法當(dāng)中浪費(fèi)了人生寶貴的時(shí)光。

一個(gè)企業(yè)家，最起碼要有健康的品格。而我們很多企業(yè)家活在責(zé)任、榮耀、權(quán)力之中，覺得自己很偉大，其實(shí)他連一個(gè)正常的人格、真實(shí)的人都沒有活出來。即便說搶到時(shí)代紅利，這種紅利也不會(huì)給他帶來幸福，只會(huì)帶來痛苦和壓力。因?yàn)樗欢秘?cái)富的價(jià)值，只是利用金錢標(biāo)榜自己的人生，標(biāo)榜自己的榮耀，這樣就太悲哀了。

所以首先要活出一個(gè)真的人，只有真，才有善和美。很多企業(yè)家只是嘴上說著善良，你賣著那些品質(zhì)不好、利潤(rùn)那么高的商品，叫善良？你對(duì)員工連最起碼的尊重都沒有，而只是利用，員工收入那么低，叫善良？企業(yè)家要明白到底什么是善良，善良不是想象的，善良是行為，是結(jié)果。

可以想一想，自私你會(huì)快樂嗎？嫉妒你會(huì)快樂嗎？虛偽你會(huì)快樂嗎？都不會(huì)，所以干嗎非得讓自己這樣活？我們要向陽光的、善的方向去走，向真誠(chéng)的、尊重的、友善的、信任的方向去發(fā)展，活出勇敢的、自信的、正義的、公平的、自由的、充滿愛的生命狀態(tài)，這才是有智慧的生命。其實(shí)當(dāng)你自己活得很陽光的時(shí)候，這種狀態(tài)就已經(jīng)幫到很多人了，而且持續(xù)的影響是無限的。

所以，要熱愛地、輕松地、富有熱情地做企業(yè)，這樣才是一個(gè)健康的企業(yè)家，而不是一個(gè)像奴隸一樣，只會(huì)奮斗的企業(yè)家。很多企業(yè)家太缺乏這種精神層面的、思想層面的知識(shí)。

胖東來員工之家的圖書館藏書非常豐富。攝影：梁宵

《中國(guó)企業(yè)家》：或者也有一些企業(yè)家理解這種理念，但知易行難，加上外界市場(chǎng)環(huán)境的變化和競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的干擾，很多動(dòng)作就會(huì)變形，走著走著就迷失了。

于東來：最大的阻礙是習(xí)慣，中國(guó)人一直習(xí)慣用成功而不是用快樂、輕松、自由來定義自己人生的意義。所以很多企業(yè)家只是用數(shù)字來概括自己的價(jià)值，卻沒有正確的道德觀。打個(gè)比方，別人研發(fā)的東西，我去模仿，這就是作惡，是不道德的。一個(gè)企業(yè)家要有健全的人格、品格，這是做企業(yè)最根本的基礎(chǔ)，連這個(gè)基礎(chǔ)都沒有，去做企業(yè)，就是作惡。

所以，現(xiàn)在大家需要先補(bǔ)上這一課，明白什么是健康的企業(yè)家，做一個(gè)企業(yè)家要具備什么樣的品格條件，向這個(gè)方向發(fā)展就可以了，就不會(huì)再迷茫了。

先做一個(gè)健康的企業(yè)家，再做一個(gè)優(yōu)秀的企業(yè)家，最終如果你非常熱愛，就去做一個(gè)卓越的企業(yè)家，如果是出于真誠(chéng)的喜歡，這些都不難。你想，如果中國(guó)有越來越多這樣的企業(yè)，國(guó)家怎么會(huì)不美好呢？

現(xiàn)在，我們國(guó)家也在進(jìn)行相關(guān)法律、制度方面的建設(shè)，進(jìn)行思想方面的引導(dǎo)，就是想讓企業(yè)逐步往健康的方向發(fā)展，實(shí)現(xiàn)高質(zhì)量發(fā)展，企業(yè)堅(jiān)定去落實(shí)，就對(duì)了。

“我的理想是做文化”

《中國(guó)企業(yè)家》：去年你曾說自己退休了，退休后的安排是什么？

于東來：我的理想還是要做文化，尋找文明的方法，讓我們的人活得自由，活得有尊嚴(yán)。

因?yàn)槲覀兲嗳耍欢蒙姆椒?，因感情糾結(jié)、因孩子糾結(jié)、因父母糾結(jié)、因金錢糾結(jié)……因各個(gè)方面糾結(jié)，其實(shí)人不應(yīng)該是這樣的，人應(yīng)該因各個(gè)方面而快樂，如果不是這樣，是因?yàn)槲覀冞€沒有正確理解生活當(dāng)中的點(diǎn)點(diǎn)滴滴，所以我希望能去尋找一種更好的理念、方法，然后把它植入到我們的生活。

胖東來員工之家配備了按摩椅，以便員工更好地休息。攝影：梁宵

像胖東來現(xiàn)在有一些要求，管理層是不能跟父母住在一起的，孩子18歲之后就讓他搬出去，獨(dú)立生活。

《中國(guó)企業(yè)家》：這是硬性要求嗎？

于東來：對(duì)基層員工來說只是建議，不能強(qiáng)求，但是胖東來對(duì)高管的定位是一個(gè)傳道者，所以對(duì)他們的要求也會(huì)更高。

《中國(guó)企業(yè)家》：你現(xiàn)在給胖東來打多少分？

于東來：滿分如果100分的話，最多只能給10分。就像愛情一樣，因?yàn)閻鄄庞蟹?，?dāng)你真正喜歡這個(gè)職業(yè)的時(shí)候，才開始有正分。

現(xiàn)在我們的團(tuán)隊(duì)還沒有實(shí)現(xiàn)愛的狀態(tài)，還只是當(dāng)成工作來做。有少數(shù)人已經(jīng)開始走到這條路上，真正感受到了職業(yè)的價(jià)值。

但是你看，現(xiàn)在只是10分，企業(yè)就已經(jīng)能做到這樣的狀態(tài)，如果我們實(shí)現(xiàn)50分，會(huì)是什么概念？

《中國(guó)企業(yè)家》：你之前提到星巴克，這也是一家有著獨(dú)特企業(yè)文化的公司，創(chuàng)始人曾經(jīng)兩次離開企業(yè)，發(fā)現(xiàn)文化開始變質(zhì)，所以又兩次回歸，你會(huì)擔(dān)心胖東來的文化傳承嗎？

于東來：人只要沒死之前，能創(chuàng)造美好就盡量做自己喜歡的事，不見得非要傳承。不管怎么樣，只要有能創(chuàng)造美好的經(jīng)歷就行。企業(yè)消失就消失了，美好的東西永遠(yuǎn)會(huì)以不同的方式體現(xiàn)出來，這個(gè)花開了、謝了，別的花又開了，永遠(yuǎn)會(huì)充實(shí)著無限的美好。最起碼大家有一個(gè)最基本的底線：品質(zhì)、健康、安全，這個(gè)是不能失去的。有這樣一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，社會(huì)最起碼是有序的，而不會(huì)彼此傷害。

《中國(guó)企業(yè)家》：所以你對(duì)做企業(yè)，對(duì)胖東來沒有什么執(zhí)念？

于東來：沒有，隨心。將來怎么樣都無所謂，活著的時(shí)候做活著的事情，他們受你的啟發(fā)，我死了他們?cè)敢飧?，接著干就可以?